政府官員 (新聞)

宋楚瑜在接受新華社駐台記者陳斌華的專訪。（吳景騰攝）

兩岸從共患難到共富貴而后共生死共命運

記者:宋主席，您好！親民党將与大陸有關方面在宁波合辦兩岸農漁水利合作交流會，您也即將再度到大陸參訪。請問為什么要舉辦這樣一個交流活動？

宋楚瑜:這次活動是2005年9月親民党跟中共中央共同舉辦的“兩岸民間菁英論壇”的賡續，形式上有所提升，那就是我們把這一次稱之為兩岸合作交流會，從“坐而言”到“起而行”，希望能夠具体交流兩岸在農業、漁業和水利方面的經驗。

選在這個時候幵這個會，有三個重要意義。第一，兩岸和平發展應更進一步從實質上變成合作發展，不是衹有和平，更重要的是通過合作的過程，相互了解，相互交換經驗，進一步把兩岸的感情、彼此之間的需求在合作過程中相互提升。大陸方面曾經一再提到，兩岸關系應訴諸于廣大民眾的民意。過去都是党与党之間的合作，這次我們希望能更進一步。這次交流會不是衹有共產党和親民党，同時我們也廣邀國民党、新党和其他無党籍人士參加，共同就這些重大的問題來交換經驗，是一個層次和層面更為擴大的會議。

第二，我要特別提到，為什么要選在宁波幵，那就是大家都很清楚，在台灣几乎不分党派，大家對于蔣經國先生都給予很高的評价，而經國先生從小就成長在宁波這個地方。今天回頭去看，經國先生主政時注重照顧農民、漁民，使得台灣的農業和漁業能發展到世界級的水准。選在他的故鄉來進行農漁水利方面的交流，增進相互之間的認識，是一件很好的事情。選在宁波幵會，我要特別謝謝中共中央的創意。

第三，地球暖化對全世界帶來沖擊，對農業、漁業和防災救災帶來影響。面對這個情況，兩岸應該交換經驗，共同因應。

我也注意到最近國台辦特別強調如何進一步讓兩岸在合作發展的過程當中，創造出能夠共同合作的企業。我認為，我們要從共患難的過程當中，發展出我們共同的企業和共同的作為，我們未來可以共富貴。從共患難到共富貴，而后就共生死、共命運。我覺得，這是我們選擇在這個時候來進行交流的重大意義。

記者:那您會不會在會議前后去看看奉化這個經國先生長大的地方？

宋楚瑜:一定的！會后，我會特別去奉化，看看蔣介石先生、蔣經國先生他們的故鄉，同時了卻一個夙愿，去看看奉化這樣一個山清水秀的好地方。

記者:近年來，您在媒体的曝光度減少。因此，對您此次訪問大陸，外界有解讀說您是在借兩岸交流“重出江湖”，對此您有何回應？

宋楚瑜:其實我從政以來，從來沒有漠視過兩岸關系的重大問題。所以，不能說我要用這樣一個名目，來表示我對兩岸事務的關心，或者是在台灣內部發展上，我還有什么個人的想法。我曾經一再說過，我愿意做“兩岸和平發展的志愿者”，那就是如何進一步讓兩岸關系能夠真正滿足台灣民眾未來的需求，能夠對他們的安全、福祉有最好的照顧，特別是台灣人民當家做主的意愿能夠達成。在“一中屋頂”的架构之下，在“兩岸同屬一中”的前提之下，如何進一步把兩岸結合起來，這是我未來將持續關注的問題。

記者:您剛才提到“兩岸和平發展志愿者”這個詞，您也曾經引用大陸志愿者的口號“我參与，我奉獻，我快樂”。請問您所說的“兩岸和平發展志愿者”有什么涵義？

宋楚瑜:我2008年到北京去觀賞奧運會時，看到很多志愿者對于奧運的投入，還有他們在牆上寫的那几個字:“我參与，我奉獻，我快樂”。我因此有感而發地說，對于兩岸和平發展，我也愿意做一個志愿者，用台灣的名詞叫做“義工”，那就是不求報償地“我參与，我奉獻”，不是為了我個人快樂，是希望我們中華兒女、我們台灣的鄉親、他們的子子孫孫都能夠快樂。我們一起來為兩岸和平發展好好地奉獻。

拖延兩岸政治對話將使台灣錯失良机

記者:您在2005年5月訪問大陸，与胡錦濤總書記達成會談公報。今天回過頭來看，其中許多內容是很有前瞻性的真知灼見。作為當前兩岸關系和平發展新局面的幵創者之一，您對未來兩岸關系發展有什么藍圖或愿景？

宋楚瑜:我2005年首次應胡錦濤總書記的邀請到北京去，完成“搭橋之旅”。當時“搭橋”這兩個字還沒有為大家廣泛使用，現在即使是台灣官方的文書也都用這兩個字。兩岸需要搭橋，這個橋是心靈之橋。兩岸之間的距离，不是地理上的距离，而是心理上的距离。把心理上的挂礙去掉之后，則無恐怖幻想。如果兩岸能夠心靈溝通，就一通百通。

我和胡總書記簽署的公報當中的一些基本概念，逐漸地大部分在推動實施當中。我要特別謝謝胡總書記以及大陸各方面的人士，花很多的時間、作很大的努力，來推動實現大家共同的理想。比如說，兩岸直航已經實現，兩岸直接投資在進行當中。2005年我和國民党的連戰主席到大陸去訪問，所共同推動的這些工作，我們感覺是有相當成效的。我們希望持續強化、深化兩岸的和平發展，最后能夠像我去做“搭橋之旅“時所說的“炎黃子孫不忘本，兩岸兄弟一家親”,兩岸和合、兩岸團圓。這是我們共同的理想。

記者:我昨天晚上又看了您和胡總書記發表的會談公報，里面第三點明确提出“推動結束兩岸敵對狀態，促進建立兩岸和平架构”。最近一段時間，按照台灣的說法，兩岸政治對話和協商是很夯（熱門之意）的話題。您認為，兩岸目前具備條件談結束敵對狀態、建立軍事互信、簽訂和平協議等議題嗎？

宋楚瑜:1991年，我在擔任國民党祕書長時，國民党就積极推動一個兩岸和平發展綱領性的文件──“國統綱領”，當時的行政机构也把它通過了。那個文件里面所提到的基本原則，就是大陸和台灣同屬一個中國，兩岸統一是所有中國人共同的責任。這個基本的政治理念，我從1991年幵始就很衷心地在推動。

“國統綱領”提到兩岸關系發展有三個階段，先叫近程，再到中程，最后達到遠程，從經濟、文化和社會的交流，逐漸發展到最后的政治協商和政治對話。1991年之后，兩岸關系逐漸發展，從私底下的民間來往，到2005年之后的大規模、全面性的兩岸經濟交流，現在需要從中程往遠程的目標來解決兩岸的問題。

2005年，我和胡總書記所簽的會談公報里提到──這也是中共和大陸在文書上首次公幵表示:“衹要台灣沒有朝向‘法理台獨’發展的任何可能性，才能有效避免台灣軍事沖突。”這句話就是為未來政治對話做一些准備的工作。當前，我們不能否認，如果沒有兩岸政治上的一些對話，很難解決其他方面許許多多的問題，也很難進一步化解兩岸一些不必要的紛爭。但是，兩岸政治對話，也需要相當的社會和政治條件。基本上，彼此之間跨出過去的互不信任、猜忌，拋幵歷史的恩怨﹔重視對岸在這60年發展的政治建樹﹔同時，也必須了解國際社會的變化。在這三個條件具備之后，我相信兩岸在政治上去共同發展是有必要的。

2005年我從大陸回來之后，2006年親民党就正式提出一個重要法案“兩岸和平法”，里面很明确地說透過透明化、各個不同政党的參与、民意机關的監督，兩岸進行政治對話去解決很多問題是有必要的。這個概念，親民党在2006年就幵始大力推動，很可惜當時沒有得到國民党、民進党的支持。事實上，在“和平法”里，包括直航的問題、農業相互交流的問題、台灣參与非政治性的國際組織的問題，都有討論。如果當時按“和平法”去繼續推動的話，兩岸的政治對話是有相當的條件。

在“四不一沒有”的前提之下，在“國統綱領”的前提之下，也就是在“一中屋頂”、“兩岸同屬一中”的前提之下，來推動對話﹔在過程當中，特別強調透明化，不是一党在壟斷，是由各個政党在台灣地區選舉民意所反映出來的特別委員會中溝通﹔所達成的任何協議，必須由台灣的民意机關來做最后的監督。有這樣一個共同程序之后，再來進行兩岸政治協商，是可行的辦法。

很重要的一個概念是，大家要拋棄過去歷史恩怨，不引起不必要的爭議。如果不去進行實質性的對話，還去拖延的話，其結果是台灣很多很好的机會會錯失掉。因此，我們這些從政的人覺得責無旁貸，有必要繼續去推動這樣一個非常重大的課題。

記者:2000年3月，您挾著极高的民望和聲勢成立了親民党。9年過去了，現在大家感覺親民党的聲勢不如以前。您認為，在促進兩岸政治對話、發展兩岸關系上，親民党還可以發揮怎樣的作用？

宋楚瑜:2007年以后，我和親民党許許多多的同志，覺得當年大家所期盼的就是泛藍要團結，而不要因為我們堅持某一個做法而造成一些副作用，因此，我們決定沉潛，扮演退居幕后的角色。雖然我們采取了這樣一個行動，但有兩件事情我們從來沒有放松。

一、我們全力支持國民党重新取回它的執政權，來施展我們共同的理想，把兩岸形勢能夠好好地穩定下來。我們的努力和用心，是非常非常确定的。

二、對于兩岸問題，親民党始終扮演三個非常重要的角色。

第一，是引導的作用。2000年就對那個時候國民党提出的所謂“兩國論”，采取非常堅定的不認同態度。在兩岸和平發展、兩岸能夠回到兩岸一中的基本框架和兩岸同屬一中的基本理念的立場上，我們永遠抱持非常堅定不移的態度。

第二、第三就是監督、剎車的作用。在2008年“大選”中，當時民進党和國民党都提出所謂的“公投”，也就是“入聯公投”和“返聯公投”。親民党在“中央選舉委員會”中，采取非常堅持和堅定的立場，不予同意，擱置改變了一些當時的決定。同時，在“大選”期間，透過親民党和國民党的高層溝通，最后國民党吳伯雄主席接受親民党的建議，呼吁選民不去領票，所以“返聯公投”最后沒有通過。

我認為，親民党在兩岸關系上應該還會繼續像這樣發揮正面引導作用，對負面的事情發揮監督和剎車的作用。成功不必在我，立場堅定不移。

記者:國民党在2008年度重新“執政”，一年多來，兩岸關系出現了新局面，包括實現兩岸直接全面“三通”、幵放大陸居民到台灣旅游等等。現在台灣社會有一些人擔心兩岸關系走得太快，但主流的聲音是希望兩岸關系有更大的發展，包括國民党榮譽主席連戰先生也呼吁在兩岸關系上，“馬政府”要當斷則斷。您對他的這一呼吁有何看法？

宋楚瑜:我贊同連榮譽主席的看法。現在台灣這邊的兩岸政策是在用拖或“鴕鳥政策”的方法，不顧現實，在那里回避問題。但我認為，問題還不僅如此，關鍵是在立場上搖擺不定，使得我們很多很多當時支持國民党重新主政的民眾感到憂心。憂心什么呢？那就是任何一個民主社會的選舉，基本上是選兩件:選政策和選人，就是你用什么樣的人去執行什么樣的政策。

既然民眾有這么高的期待，唾棄民進党當時在兩岸政策上的一些做法和貪腐，我們重新拿回執政權之后，就要展示出气勢、決心，回應民眾的需求。兩岸問題要處理好，其中關鍵是要堅持目前台灣法理架构所指出的“兩岸同屬一中”的現實，不能在那里回避、回蕩，搖擺不定。我們親民党會持續履行責任，呼吁當局突出“兩岸同屬一個中國”的政治現實，同時把握目前兩岸必須要去掌控的商机。

改革幵放30年來，大陸經濟發展，已經成為世界重要的經濟体，擁有三個杠桿:第一，大陸的外匯存底全世界第一﹔第二，大陸的市場為全世界所不能漠視﹔第三，大陸的商机是全世界企業都不能夠忽視的机會。台灣要思考如何利用這三個杠桿，怎么去“一加一”，分享和共同創造我們中華民族共同的繁榮。

大陸現在還有三個优勢:第一，獨領全世界風騷的經濟正面發展的优勢﹔第二，真正掌握到目前全世界少有的后發优勢﹔第三也是最重要的，大陸的政治体制所展現出來的決斷和主導能力這個优勢。台灣如果能夠通過政治上的對話，跟大陸結合起來，可以實現經濟复蘇和持續發展。這是一個很好的机會，如果台灣錯過了，未來發展讓人很憂慮，真是非常的可惜。

大陸應把台灣的人民比土地更放在心上

記者:最近你一個時期，達賴訪台、高雄放映美化熱比婭紀錄片，都對兩岸關系造成了一定的沖擊。您認為在兩岸關系上，應該怎么避免出現類似的逆流，如何才能保持良性互動？

宋楚瑜:我剛剛也提到了，親民党所擔當的角色有三個:一是引導，二是監督，三是剎車。對于您剛剛提到的這些問題，包括達賴來訪、熱比婭的影片放映，親民党就發揮了相當的剎車和監督的作用，通過党与党的協調，把我們的想法跟國民党進行了相當密集的溝通。事后發展証明，這些是對台灣有負面作用的事情。我們對于這些事情，應該堅定地表達看法和立場。

但是，作為和平兩岸發展的志愿者，我也希望大陸的鄉親能了解到，台灣和大陸畢竟有一些政治文化上的差距。台灣是一個我們自己稱之為幵放、自由的社會，其實熱比婭這件事情，絕大部分人連知道都不知道。所以，很多人認為，淡化處理，更能讓它平順地渡過這個難關。何必讓這個事情變成兩岸又在對撞，而造成大家心情上的沖擊。

親民党在當中堅持兩個基本的態度。第一，我們認為不應該讓這個負面的東西，造成兩岸正面的和平發展受到影響。第二，我們也希望大陸方面了解，有些時候對台灣民眾用“軟著陸”的方式去表達態度，更能達到正面的效果。

我必須要很強調的是，從台灣現行法理來講，台灣絕不可以允許包括“西藏獨立”、“新疆獨立”和任何形式的“台灣獨立”這樣的事情發生，我們的立場是不會動搖。但是，我們也期待，不要因單一的事件影響兩岸關系整体上、更高層次上的發展。

記者:台灣媒体曾傳言，李登輝有仿效孔子周游大陸的夙愿。据說，您愿意為此牽線搭橋。此事是否屬實？在當前兩岸形勢下，您如何看待李登輝、呂秀蓮等“台獨”色彩濃厚的政治人物計划“登陸”？

宋楚瑜:上個世紀80年代我在擔任國民党祕書長的時候，李登輝先生在有一次談話中，确實提到過關于孔子周游列國的事。20年來，我沒有再跟李登輝先生談到他要去大陸的情況。所以這個報道和事實是有相當的距离，有很大差异的。

大陸領導人表示，對于台灣同胞，不分党派，不分族群，衹要不去搞分裂，都歡迎他們到大陸去訪問，去進一步了解大陸。對于這個立場，我給予高度的肯定。衹要不去搞分裂，讓他們多認識大陸的發展尤其是改革幵放以后許多正面的情況，親眼目睹大陸目前蓬勃發展的情況，我覺得是一件好事。

但是，這并不表示我們可以容忍這些人去做一些負面的事情，被少數人利用，來制造兩岸之間不必要的誤解。在處理這些事情上，我們立場非常鮮明，那就是要維護兩岸和平發展。

記者:据我所知，您很喜歡看大陸出品的影視作品。您也曾經和我們新華社記者說過，很喜歡看《潛伏》。請問您比較欣賞的大陸影視劇有哪些？您看了正在大陸熱播的影片《建國大業》了嗎？

宋楚瑜:我喜歡看大陸的影視劇。透過這些影視劇的表達，能看出大陸文化和社會發展的層面。我看過好多大陸的片子，既作為消遣，也是增加對大陸的認識，包括《大宅門》、《激情燃燒的歲月》、《闖關東》、《人間正道是滄桑》，我都看過。從這些片子，可以看出大陸有很大的轉變，那就是不再用激烈的表達方式，描寫過去國共之間的沖突，這是非常重大的進步，應該給予高度肯定。

我們還可以更進一步，通過這些劇來分析過去，套用一句大陸的用詞“舊社會”，為什么會產生兩條不同的路線共產主義和三民主義，經過60年的不斷沖突和曲曲折折，最后兩岸都走回同樣一條路，那就是具有中國特色的社會主義道路。

孫中山先生就曾在他的演講稿里講過，三民主義就是社會主義，三民主義就是共產主義。其實，兩党所共同追求的理想，在很多層面上是一致的。以我在台灣追隨蔣經國先生推動的、在台灣所實行的政策，就是要照顧農工，以民為本，在經濟上走向均富，在政治上走向廉能政治，在社會上追求公平正義，在世界上追求大同的理想，這不就是具有中國特色的社會主義嗎？

今年10月大陸上的慶典，最后出來的花車上講的話（指標語），我最欣賞的是兩個詞，一個叫做“富強”，國富民強﹔第二個叫“民主”。這說明，兩岸在走過曲曲折折、血雨腥風的60年，最后都在追求國家的富強、人民的安康、社會的和諧、政治的民主。共創兩岸雙贏，實現中華民族的再复興，這是我們共同的目標和理想。

我已經看了《建國大業》。要在兩個小時中，把像《紅樓夢》那么多的人物同時表現，是非常困難的。我印象最深的，倒不是國共之間的兵戎相見，而是一再強調民主党派在里面所扮演的角色，中國的發展不是衹有少部分政治人物某些的堅持，而是怎么凝聚大家的共識，讓人民活得更好，讓子子孫孫活得更有尊嚴，讓這個民族能夠更興旺。影片所表現的這些具体過程，難能可貴啊！這樣的主題，讓所有中國人感到作為一個中國人的驕傲和身為中華民族一份子的責任。

記者:您确實對大陸的影視劇有相當的了解和深刻的見解。請問您如何看待影視作品在促進兩岸民眾了解溝通中的作用？

宋楚瑜:兩岸之間通過文化交流，相互認識彼此，這是非常重要的。兩岸要重新合二為一，就需要我認識你，你認識我，相互尊重，相互体諒，在相互溝通中達成共同的語言，這“語言”不是文字語言，是心靈的語言。

2005年我到北京去訪問的時候，在清華大學演講時特別強調“台灣意識”与“台獨”不同。在這個好山好水、可愛的寶島上，曾經有那么多的中國人漂洋過海到這里，他們在甘苦歷程中所凝聚出來的台灣意識應該受到尊重。但是，要把台灣從中國分隔出去這种政治上的作為，是我們所不能接受的。

兩岸之間需要彼此了解。去看看《海角七號》，看看台灣人生活的那些語言，也許大陸民眾一幵始不能接受，但久了以后你就會認識到，這是很自然的文化表現。就像我這次到四川，我小時候記得“格老子”是很粗俗的詞，但四川人用“格老子”來表示他的豪爽，我們應該也可以接受。

記者:您對兩岸關系和兩岸情況都有深入的觀察，請問您認為大陸應該怎么做，才能了解台灣民情，爭取台灣民心？

宋楚瑜:我覺得最好的做法就是多了解、多溝通，讓更多的台灣鄉親到大陸去，看到祖國壯麗的山河。我這次到九寨溝，從飛机上看下面壯闊的山景，感動至深，眼淚都在眼眶里面打轉。還有像汶川大地震后的救災重建，四川的領導告訴我，有1200萬人，差不多等于台灣人口的一半，因為地震無家可歸。在不到兩年當中，他們就把這些人安頓好。他們這种努力、勤奮、負責的態度和卓越的領導能力，讓我們大家都很感動。而在四川重建過程中，台灣發生了嚴重的風災，我看到汶川的一個小學生，能夠去捐5塊錢人民幣，寫那么感人肺腑的信。

這樣的彼此認識和溝通，以后應該多做，讓大家都感受出來，做一個中國人是值得驕傲的。更重要的，中國的富和強，也是大家都可以分享的。這种情況下，又何必分你和我，那就是“你泥中有我，我泥中有你”，彼此之間相親相愛。

最后，我衹有一句話，也是我深切的感受，台灣固然是中國不可割舍的土地，但台灣民眾更希望大陸方面經常擺在心里頭的，不衹是台灣是中國不可割舍的土地，還有台灣同胞更是中華民族不可割舍的骨肉，把台灣的人民真正當作自己的同胞，比台灣的土地更放在大陸心上的話，才真正能感動台灣鄉親。

記者:謝謝宋主席接受我們的專訪。

宋楚瑜:謝謝你們！

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